Παρασκευή, 12 Ιουλίου 2013

ΠΕΡΙ "ΣΕΒΑΣΜΟΥ ΣΤΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ"

 Η αυθεντική (αρχαιοελληνική) αντίληψη περί νόμων και η μεταγενέστερη  διαστροφή της από τους ηθικολόγους.

   Ο Ηράκλειτος, έλεγε ότι "οι νόμοι πρέπει να προστατεύονται από τον λαό, όπως τα τείχη της πόλης του". Ωστόσο (όπως συμβαίνει ειδικά με τις διατυπώσεις του Ηράκλειτου) αυτή του η ρήση δεν μπορεί να είναι τόσο απλή όσο δείχνει, ή όσο θέλουν να νομίζουμε οι  πολιτικάντηδες που κατά καιρούς την επικαλούνται. Είναι κάτι παραπάνω από βέβαιο ότι ο Ηράκλειτος θα περιφρονούσε μέχρι φτυσίματος αυτούς τους υποκριτάκους της ηθικολογικής αρλουμπολογίας, όπως άλλωστε έκανε και στην εποχή του.


   Οι ανθρώπινες κοινωνίες ως φύσει μή ιεραρχικές συγκροτήσεις

   Λόγω της συγκριτικής σωματικής μειονεξίας του ανθρώπου (μειωμένη μυϊκή δύναμη, έλλειψη ταχύτητας, απουσία γρήγορων αντανακλαστικών, απουσία "όπλων" όπως ισχυρής οδοντοστοιχίας, ή ονύχων, μειωμένη αίσθηση όσφρησης, ακοής και όρασης, απουσία φυσικής σωματικής άμυνας -τρίχωμα, φολίδες κ.λπ.- απέναντι στις καιρικές συνθήκες ή στις επιθέσεις άλλων ζώων, μειωμένες αντοχές στην κακουχία,  καθυστέρηση ενηλικίωσης και μακροχρόνια εξάρτηση από τους γονείς λόγω βραδύτητας σωματικής ανάπτυξης και άρα παρατεταμένης παιδικής ηλικίας κ.λπ.) οι ανθρώπινες κοινωνίες συγκροτήθηκαν, όχι σαν τις συνήθεις ιεραρχούμενες αγέλες των υπολοίπων θηλαστικών, αλλά στη βάση της αλληλοβοήθειας απέναντι σε ένα συχνά επικίνδυνο φυσικό περιβάλλον.
  Πισωγύρισαν σε αγελαία κατάσταση πολύ αργότερα, όταν άρχισε να συσσωρεύεται πλεονασματικός ατομικός πλούτος και σχηματίστηκαν οι πρώτες κοινωνικές ανισότητες -και άρα η κοινωνική ιεραρχία και το Κράτος. Ως ιεραρχία πρέπει να οριστεί η δυνατότητα, ή το δικαίωμα κάποιων να λαμβάνουν αποφάσεις και να εκδίδουν διαταγές  για λογαριασμό (ή επί) κάποιων άλλων.
  Και άρχισαν να ξαναεξανθρωπίζονται ακριβώς τη στιγμή κατά την οποία αμφισβητήθηκαν τα δικαιώματα που απορρέουν από την υλική  ισχύ. Δηλαδή όταν αποφασίστηκε ότι δεν θα εφαρμόζεται πλέον το δίκαιο του ισχυρότερου και ότι στο εξής η κοινωνική συμβίωση θα διέπεται από νόμους, δηλαδή αντιιεραρχικούς  κανόνες, που θα ισχύουν για όλους. Η πρώτη φορά που συνέβη αυτό ήταν στην κλασική Ελλάδα.


Η αυθεντική περί νόμων αρχαιοελληνική αντίληψη και τα μεταγενέστερα ψευδεπίγραφα ομοιώματά τους

  -"Μα νόμους έχουμε και σήμερα, αλλά η κοινωνική ιεραρχία διατηρείται", θα αντέτασε εύλογα κάποιος.


  Σωστά εκ πρώτης όψεως, αλλά οι “νόμοι” αυτοί δεν μπορεί παρά να θεωρούνται ψευδεπίγραφοι. Οι πρώτοι αληθινοί νόμοι της  Ιστορίας θεσπίστηκαν στην αρχαϊκή Ελλάδα (μέχρι τότε υπήρχαν μόνο κάποιοι γραπτοί κώδικες βασιλιάδων, κυρίως της Ασίας, όπου απλώς ανακοίνωναν τα προνόμιά τους και τα καθήκοντα των υπηκόων τους). Οι ελληνικές πολιτείες –και όχι “πόλεις-κράτη”, όπως παραπλανητικά τις καταχώρησαν αργότερα- ήσαν  οι πρώτες αυτόνομες κοινωνίες της ιστορικής εποχής. Δεν ήσαν δηλαδή ετερόνομες, αλλά οι πολίτες τους δημιουργούσαν οι ίδιοι τους νόμους τους. Κι ο μόνος τρόπος για να είναι μια κοινωνία αυτόνομη είναι να καταργήσει στο εσωτερικό της την ιεραρχία, δηλαδή την άνιση κατανομή δύναμης και εξουσίας, η οποία είναι και η γενεσιουργός αιτία της ετερονομίας. Και αντιστρόφως, ο μόνος τρόπος για να καταργήσει μια κοινωνία την ιεραρχία στο εσωτερικό της είναι να γίνει αυτόνομη. 
  Η λέξη “νόμος” προέρχεται από τη λέξη “νομή”, εν προκειμένω την ισότιμη νομή εξουσίας και δύναμης σε μια κοινωνία. “Νόμοι” που δεν νέμουν ισομερώς την δύναμη και την εξουσία, δηλαδή δεν καταργούν την ιεραρχία, δεν είναι νόμοι, αλλά απλώς δίκαιο του ισχυρότερου σε μια “κοινωνία” / ζούγκλα. 
  
  Δυστυχώς η ελληνική αυτή εφεύρεση υπήρξε έκτοτε  ανολοκλήρωτη –αλλά ευτυχώς πρόλαβε να δημιουργήσει αυτόν που σήμερα θεωρείται ο πολιτισμός αναφοράς της Ιστορίας. Αργότερα οι μακεδόνες και οι ρωμαίοι επανέφεραν σε διεθνή πλέον κλίμακα το παλαιό δίκαιο των βασιλιάδων. Ενώ ο παυλικός  χριστιανισμός ανέλαβε επιτυχώς να το καθαγιάσει για τις μάζες, μετατρέποντάς το σε δοσμένο από τον θεό “κοινωνικό συμβόλαιο”: ο επί γής βασιλιάς είναι το γήινο ανάλογο του επουράνιου και οι άνθρωποι οφείλουν να τον υπακούν. Και ο σύγχρονος καπιταλισμός- δηλαδή, πάλι ο χριστιανισμός μέσω της προτεσταντικής του περικοκλάδας- το μετέτρεψε σε απροκάλυπτο κοινωνικό “δαρβινισμό”: οι πιο "δουλευταράδες" και “αποδοτικοί” υπήκοοι είναι οι “καλύτεροι” και οι πιο αρεστοί στον κοινωνικό αυθέντη -και άρα στον θεό. Αν δεν προσπαθήσεις να γίνεις “καλύτερος”, ή αν προσπαθήσεις αλλά δεν τα καταφέρεις, οι “καλύτεροί” σου δικαιούνται να σε χρησιμοποιήσουν κοινωνικά όπως νομίζουν. 

  

   Για τους εφευρέτες της κοινωνικής αυτονομίας κλασικούς έλληνες, η νομοθετική λειτουργία δεν θα μπορούσε σε καμμία περίπτωση να είναι μια διαδικασία που γίνεται κεκλεισμένων των θυρών από μια ελίτ εκλεκτών (έστω και "εκλεγμένων"). Αντιθέτως ήταν μια διαδικασία που διεξαγόταν σε ανοιχτό και δημόσιο χώρο (Αγορά) από τη συνέλευση ("σώμα") των πολιτών και δεν είχε καμμία σχέση με την υποκριτική "διάκριση των εξουσιών" (νομοθετική, εκτελεστική, δικαστική) της κοινοβουλευτικής ετερονομίας.



  -"Ναι, αλλά κι αυτό βάσει νόμων είναι που συμβαίνει" θα μπορούσε να επιμείνει κάποιος. "Έστω κι αν πρόκειται για ετερονομία".
  Αλλά αυτό ακριβώς είναι που προσπερνούν απρόσεκτα οι περισσότεροι άνθρωποι τρέφοντας την (πολύ χρήσιμη στην εξουσία) ψευδαίσθηση της ελευθερίας τους: η διανεμητική λειτουργία των νόμων οφείλει να αντανακλάται κατεξοχήν στον τρόπο δημιουργίας τους. Αν αυτοί μεταξύ των οποίων πρόκειται να διανεμηθεί η δύναμη και η εξουσία δεν μοιράζονται καταρχήν τη δυνατότητα και την ευθύνη δημιουργίας των νόμων τους (με απλά λόγια: δεν δημιουργούν οι ίδιοι από κοινού τους νόμους τους, αλλά κάποιοι άλλοι), τότε οι "νόμοι" αυτοί δεν είναι νόμοι, αλλά απλώς διαταγές κάποιων προς κάποιους άλλους. Κατά την αυθεντική αρχαιοελληνική άποψη ο νόμος πρέπει να είναι συλλογική δημιουργία -και ευθύνη- μεταξύ όλων των κοινωνικώς ενδιαφερομένων, αλλιώς, εάν "δίνεται" από κάποιους αποφασίζοντες προς κάποιους εκτελεστές (αυτή είναι η έννοια της ετερονομίας), δεν είναι "νομή" αλλά διαιώνιση της ιεραρχίας και της κυριαρχίας. Γι' αυτό στους έλληνες της κλασικής περιόδου οι νόμοι ήσαν αποτέλεσμα λαϊκών συνελεύσεων και αποφάσεων που λαμβάνονταν απευθείας, δηλαδή χωρίς την παρεμβολή μεσαζόντων, “αντιπροσώπων”, “κυβέρνησης”  κλπ.. Αυτή είναι η έννοια της αυτονομίας.
  Μετά τους έλληνες η λέξη “νόμος” χρησιμοποιείται καταχρηστικά και κατ’ ευφημισμόν. Αυτή η διαστροφή της αυθεντικής έννοιας του νόμου σε εντολή κάποιων "πεφωτισμένων" προς το κοινωνικό κοπάδι είναι μια διαδεδομένη πλατωνική παραχάραξη, κατεξοχήν χρήσιμη έκτοτε σε όλα τα ιεραρχικά καθεστώτα, από τα πιο αυταρχικά μέχρι τα "αντιπροσωπευτικά" (κοινοβουλευτικά). Στην πραγματικότητα δεν πρόκειται παρά για αυθαίρετες διατάξεις, που αποφασίζονται από μια ολιγαρχία επαγγελματιών πολιτικών εν ονόματι της κοινωνίας και το μόνο που κάνουν είναι να διασφαλίζουν έντεχνα το συμφέρον του οικονομικώς (και άρα του κοινωνικώς)  ισχυρότερου. Τέτοιους ψευδονόμους που διατηρούν την ιεραρχία (και την κοινωνία στην κατάσταση της αγέλης), κανείς άνθρωπος, ερήμην (και άρα εναντίον) τού οποίου δημιουργήθηκαν, δεν έχει ευθύνη ή υποχρέωση να τους σέβεται.



                 (Έξω από την Τράπεζα της Ελλάδος, γωνία Σταδίου και Εδουάρδου Λω). 
    
   Πρόκειται για άλλη μια αφελή παρεξήγηση των αναρχικών, από αυτές που έχουν καταστήσει τον αναρχισμό απλοϊκό, μή πειστικό και άλλο ένα απαρχαιωμένο ιδεολογικό τέλμα του 19ου αιώνα, ενώ θα μπορούσε (αν εξελισσόταν) να του ανήκει το μέλλον. Μια κοινωνία χωρίς εξουσία και γραπτούς κανόνες δικαίου, είναι ή πρωτόγονη, ή αδύνατη. Όπως έχουν δείξει οι αρχαίοι πολιτικοί συγγραφείς (π.χ. ο Αριστοτέλης), αλλά και οι νεώτεροι ελευθεριακοί, όπως ο αείμνηστος Καστοριάδης (κι όπως είχαν κατανοήσει οι εφευρέτες τής κοινωνικής αυτονομίας αρχαίοι έλληνες) η εξουσία και οι νόμοι δεν γίνεται να "καταργηθούν": ο κάθε άνθρωπος ως "πολιτικό ον" και κατ' επέκτασιν η κοινωνία συνολικά, είναι φύσει και δυνάμει φορείς μιας εκάστοτε "ποσότητας" πολιτικής εξουσίας. Υπ' αυτή την έννοια, η αναρχική ("αντιεξουσιαστική") "κατάργηση της εξουσίας" ισοδυναμεί με κατάργηση του ανθρώπου ως πολιτικού όντος και πισωγύρισμά του στην μή πολιτική (ζωώδη) κατάσταση. Αυτό που μπορεί να κάνει όμως μια κοινωνία είναι να διαχειριστεί (=διανείμει) νομικά την εξουσία της με τρόπο που να καταργεί την ιεραρχία και την κυριαρχία στο εσωτερικό της. 
   Αυτό που καταργείται στα οδοφράγματα δεν είναι ούτε η "εξουσία", ούτε κάποιοι -ανύπαρκτοι- νόμοι, αλλά οι παντελώς αυθαίρετες διατάξεις του "δικαίου" της ιεραρχίας και της κυριαρχίας και η άνιση κατανομή της πολιτικής (και κάθε άλλης απορρέουσας από αυτήν) εξουσίας. Εν συνεχεία η κοινωνία μπορεί να επιλέξει αν θα γίνει αυτόνομη (=αυτεξούσια), καταργώντας την πολιτική "αντιπροσώπευση", την κυβέρνηση και το Κράτος και αντικαθιστώντας τα με θεσμούς ανάλογους των αρχαιοελληνικών πολιτειών (Εκκλησία του Δήμου, κλήρωση ή/και εκ περιτροπής θήτευση όλων των πολιτών στις δημόσιες αρμοδιότητες και άμεση ανακλητότητά τους από αυτές κ.λπ.). Ή αν θα εκχωρήσει την εξουσία της σε κάποιους νέους κυριάρχους (όπως δυστυχώς συμβαίνει μέχρι σήμερα -με την εξαίρεση των αρχαίων ελληνικών πολιτειών). 


  Στην εποχή μας μοιάζει να έχει ξεχαστεί ότι αν υπήρξε ανθρώπινη κοινωνία, αυτό οφείλεται στην παραβίαση του πονηρά επικαλούμενου ως “φυσικού δικαίου” και  στην φυσιολογική αλληλεγγύη των ανθρώπων. Πρόκειται για μια "εξαίρεση" στη φύση, που όμως είναι απολύτως φυσική για τις ειδικές ανθρώπινες προδιαγραφές και δεδομένα. Αυτή την ενστικτώδη αλληλεγγύη, μόνο η μακραίωνη ψυχική διάβρωση από την εκπαίδευση στον κοινωνικό ανταγωνισμό μπορεί να σε αναισθητοποιήσει τόσο, ώστε να πάψεις να τη νιώθεις. Αν εξακολουθεί να λειτουργεί έστω και στοιχειωδώς η σημερινή κοινωνία, αυτό οφείλεται αποκλειστικά στην "ακατανόητη" εμμονή  κάποιων λίγων ευσυνείδητων, διάσπαρτων στον κοινωνικό καταμερισμό, που δεν εννοούν να αποδεχτούν τους όρους του “κοινωνικού δαρβινισμού” και φυσικά τη νοοτροπία που τον διαιωνίζει. 

Θ. Λ. 


Βλ. επίσης: 
ΑΜΕΣΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ Ή ΑΝΑΡΧΙΑ;
ΠΕΡΙ ΣΕΒΑΣΜΟΥ ΤΩΝ ΣΥΜΒΟΛΩΝ (σημαίες, σημαιάκια και άλλα κωλόπανα)

19 σχόλια:

  1. Θα ήθελα να πιστέψω αυτή τη ρομαντική εκδοχή αλλά φαντάζει κόντρα στη λογική και την πραγματικότητα της ανθρώπινης φύσης.

    Φρονώ πως όλο το οικοδόμημα της σκέψης στηρίζεται στο αυθαίρετο και αναπόδεικτο "οι ανθρώπινες κοινωνίες συγκροτήθηκαν, όχι σαν τις συνήθεις ιεραρχούμενες αγέλες των υπολοίπων θηλαστικών, αλλά στη βάση της αλληλοβοήθειας". Φοβάμαι πως το ακριβώς αντίθετο ίσχυε πάντα. Δηλαδή υπήρχε πάντα μια ιεραρχική δομή.
    Τουλάχιστον εγώ δεν γνωρίζω καμία αναφορά σε καμία (προ)ιστορική εποχή που να μην ίσχυε αυτό.

    Δεύτερον, στο κείμενο εμφανίζεται ωραία και καλά το ότι οι νόμοι ήταν αποτέλεσμα λαϊκών συνελεύσεων, αλλά δεν μας αναφέρει τι γινόταν αν οι μισοί διαφωνούσαν σε ένα νόμο. Ή το 20% διαφωνούσε. Ποια ήταν ακριβώς η διαδικασία που έκρινε αν κάτι γινόταν νόμος ή όχι; Γιατί προφανώς στο τέλος της ημέρας, υπάρχει επιβολή του νόμου σε ένα κομμάτι διαφωνούντων. Αν όλοι συμφωνούσαμε απόλυτα σε κάτι, δεν θα υπήρχε καν η ανάγκη να το νομοθετήσουμε άλλωστε. Έτσι δεν είναι;

    Αρκεί να συμμετάσχει κανείς στη συνέλευση μιας τυχαίας πολυκατοικίας της Αθήνας για να απογοητευτεί από τη δήθεν συνεργατική ικανότητα που γεννά η ισοτιμία μεταξύ των ανθρώπων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Η ανθρώπινη «φύση» ως κάτι στατικό και αναλλοίωτο στο πέρασμα των χιλιετηρίδων είναι μια «ανακάλυψη» της χριστιανικής θρησκείας. Σύμφωνα με αυτή ο άνθρωπος είναι ένα ον «εκ φύσεως» άπληστο, επιθετικό, «αμαρτωλό», «κακό». Και φυσικά έχει ανάγκη (από τί άλλο;) «διασώσεως», επιτήρησης - και, συνακόλουθα, ιεραρχίας.

      Ωστόσο η Ανθρωπολογία από τον 19ο αιώνα έχει καταρρίψει τον μύθο περί υπάρξεως μιας ενιαίας και διαχρονικής ανθρώπινης φύσης. Οι ευρωπαίοι ανθρωπολόγοι είχαν μείνει κατάπληκτοι από την ακραία διαφορά και ποικιλία αντιλήψεων, τρόπου αίσθησης των πραγμάτων, ηθών, συμπεριφορών κλπ. που ανακάλυπταν στις προκρατικές (αλλά όχι πρωτόγονες) κοινωνίες, π.χ. των νησιών του Ειρηνικού, αλλά και σε "υπανάπτυκτες" περιοχές μέσα στην ίδια την Ευρώπη. Η αλληλεγγύη που ανακαλύφθηκε σε όλες ανεξαιρέτως τις προκρατικές κοινωνίες υπήρξε (και παραμένει) άλλωστε το βασικότερο επιστημονικό επιχείρημα του αναρχισμού για την μή αναγκαιότητα της εξουσίας.

      Ο άνθρωπος έχει αλλάξει πολλές φορές στο παρελθόν τόσο βιολογικά (π.χ. Νεάντερταλ, Homo Sapiens κλπ) όσο και σαν ψυχική συγκρότηση ("φύση"). Οι μόνοι που θέλουν να μας πείσουν περί του δήθεν αναλλοίωτου της ανθρώπινης φύσης είναι οι εξουσίες: μας θέλουν «αναλλοίωτα» ανεπαρκείς , ατελείς και ανίκανους να ζήσουμε χωρίς την κηδεμονία τους, για απολύτως ευνόητους λόγους...

      Οι ιδρυτές του ανθρωπισμού αρχαίοι έλληνες (δηλ. αυτοί που στο θέατρό τους, την ποίηση και τη γλυπτική τους απεικόνισαν τον άνθρωπο με πληρότητα που κανείς έκτοτε δεν έχει επιτύχει), δεν μίλησαν ποτέ περί αναλλοίωτης ανθρώπινης φύσης. Οι μόνες αναφορές περί κάποιων ειδικών χαρακτηριστικών της ανθρώπινης φύσης βρίσκονται στον Αριστοτέλη, όταν π.χ. αποκαλεί τον άνθρωπο «ζώον πολιτικόν» και «πάντες ἄνθρωποι τοῦ εἰδέναι ὀρέγονται φύσει». Το πρώτο σημαίνει ότι ο άνθρωπος δεν επαναπαύεται στο δοσμένο φυσικό δίκαιο της αγέλης και της ιεραρχίας, αλλά αναζητά κανόνες δικαίου. Άρα η φύση του δεν μπορεί να είναι αγελαία, εξουσιαστική κ.λπ. Το δεύτερο σημαίνει το ίδιο πράγμα, αλλά επεκταθέν σε όλο το φάσμα του επιστητού και όχι μόνο στην οργανωμένη κοινωνική συμβίωση.

      Σχετικά με τη διαφωνία στα πλαίσια μιας αρχαίας ελληνικής πόλης θα πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν είχε την ίδια έννοια που έχει σε μια οποιαδήποτε ιεραρχική κοινωνία. Στην ιεραρχική κοινωνική οργάνωση η διαφωνία προέρχεται από διαφορά συμφερόντων και συσχετισμών δύναμης. Στη δημοκρατία, δεδομένης της έμπρακτης ταύτισης ατομικού και συλλογικού συμφέροντος (λόγω της απουσίας ιεραρχίας), η διαφωνία γίνεται ζήτημα αμιγώς διανοητικό και συλλογιστικό, το οποίο διευθετείται με την πειθώ, τη δημόσια αναμέτρηση μεταξύ ελευθέρων ανθρώπων και την κατά περίπτωση κρίση. Επρόκειτο δηλαδή για διαφωνία μεταξύ ανθρώπων που είχαν το ίδιο συμφέρον. Αυτό σημαίνει ότι μετά από μια συνέλευση δεν υπήρχαν άνθρωποι που να ήσαν (ή και απλώς να ένιωθαν) «νικητές» ή «ηττημένοι». Ίσως σε κάποιους ακούγεται πολύ ρομαντικό για να είναι αληθινό, αλλά λειτούργησε αποδεδειγμένα στην πράξη επί τρεις τουλάχιστον αιώνες αμεσοδημοκρατικής κλασικής Ελλάδας: η αρχαία ελληνική πόλη δεν ήταν σαν κάποια ξεκατινιασμένη νεοελληνική πολυκατοικία, ούτε σαν νεοελληνικό "ρεάλιτυ" τηλεσκουπίδι.
      Φυσικά γίνονταν και λάθη (όπως η Σικελική εκστρατεία). Αλλά λάθη κάνουν μόνο οι ελεύθεροι άνθρωποι: οι δούλοι και τα πρόβατα δεν μπορούν να κάνουν λάθη, αφού απλώς υπακούν στην ιεραρχία και στους βοσκούς τους.

      Οι μόνοι πραγματικά διαφωνούντες σε μια ελληνική δημοκρατική πόλη ήσαν οι παλαιοί αριστοκράτες, τυραννόφιλοι, ή νοσταλγοί της μυκηναϊκής βασιλείας (Σωκράτης, Πλάτων κ.α.), που περιφρονούσαν τον Δήμο και την πολιτική ελευθερία του και συνήθως δεν έπαιρναν καν μέρος στις συνελεύσεις. Παρ' όλο που η πόλη τους παρείχε κάθε δικαίωμα να βγουν δημόσια και να υποστηρίξουν τις αγελαίες φιλοϊεραρχικές απόψεις τους. Αλλά επειδή ήξεραν ότι θα γελοιοποιούνταν, προτιμούσαν να κάθονται σπίτια τους και να εξυφαίνουν συνωμοσίες για επάνοδο στην ολιγαρχία, ή την τυραννία.
      Οπότε ποιός τούς γαμεί αυτούς τούς εκούσια περιθωριακούς;

      Διαγραφή
  2. Τμήμα 1 (ξεπέρασα το όριο των επιτρεπόμενων χαρακτήρων)

    Σε ευχαριστώ για τη διάθεση σου να μου απαντήσεις με τόση πληρότητα.

    Έχεις δίκιο. Ούτε εγώ πιστεύω ότι η ανθρώπινη φύση είναι αναλλοίωτη. Πιστεύω πως αλλάζει αλλά δεν πιστεύω πως αλλάζει καθολικά. Νομίζω πως εκεί εστιάζεται η διαφορά μας.
    Πιστεύω (και βλέπω αυτό να επικυρώνεται από την ανθρώπινη ιστορία) ότι υπάρχουν ένστικτα που μένουν αναλλοίωτα ή άλλα εν υπνώσει μέχρι να τα ξυπνήσουν οι συνθήκες. Υπάρχει άλλωστε η σύγχρονη επιστημονική άποψη που ισχυρίζεται ότι όλοι είμαστε εν δυνάμει ήρωες ή τέρατα. Εν κατακλείδι, νομίζω ότι υπάρχει ένα εκκρεμές δυνατοτήτων ανάμεσα στο "ζώωδες" και την ευγένεια, που όμως στη μια του άκρη δεν εκτείνεται μέχρι το ρομαντισμό που οραματίζεσαι.

    Που ακόμη και ρεαλιστικό να ήταν το όραμα σου, θα προϋπέθετε νομίζω τη σύγχρονη και καθολική μεταμόρφωση όλων των εν ζωή ανθρώπων για να λειτουργήσει. Διαφορετικά, όπως ένα άλλος επιστημονικός κλάδος έχει μαθηματικά αποδείξει (Θεωρία των Παιγνίων), ο υστερόβουλος βγαίνει πάντα κερδισμένος απέναντι σε αυτόν που επιλέγει να "παίξει" συνεργατικά. Και δεν ξέρω αν διαφωνείς στο ότι ο άνθρωπος πάντα λειτουργεί βάσει κινήτρων και μεγιστοποίησης του συμφέροντος του.

    Άρα, ακόμη κι αν το όραμα σου ως δια μαγείας μεταμόρφωνε τη συντριπτική πλειονότητα της ανθρωπότητας εν μία νυκτί, αυτά τα λίγα "bad apples" τι θα τα κάναμε;

    Μα ακόμη κι αν αυτό υπήρξε για λίγο, σε έναν ασφυκτικά περιορισμένο χωροχρόνο της ανθρώπινης ιστορίας, το γεγονός ότι εξαφανίστηκε δεν μαρτυρά πως δεν ήταν για να μείνει; (αν μπορείς να με παραπέμψεις σε πηγές που να μιλούν αναλυτικότερα για αυτές τις κοινωνίες, θα ήμουν υπόχρεος).

    Νομίζω ότι η θεώρηση σου δεν λαμβάνει υπόψιν της δυο πράγματα:
    Πρώτον, ότι ο σύγχρονος άνθρωπος δεν υπάρχει. Ζούμε σε έναν πλανήτη δισεκατομμυρίων ατόμων με ασύγχρονα αξιακά συστήματα. Κι ότι οι άνθρωποι δεν εμφανίστηκαν στον πλανήτη όντας συνεργατικά και πολιτικά ζώα αλλά αποτελούν ένα παρακλάδι μιας μετάλλαξης μιας μακράς αλυσίδας πλασμάτων. Οι επιστήμονες εικάζουν ότι η απαρχή της ανθρώπινης κοινότητας και επικοινωνίας ήταν η περιορισμένη περιφερειακή μας όραση που μας έκανε εύκολη λεία στα υπόλοιπα σαρκοφάγα πλάσματα του πλανήτη. Για να αμυνθούν οι μακρινοί μας πρόγονοι, σχημάτισαν ομάδες όπου καθόντουσαν αντικρυστά ώστε να μπορεί η ομάδα να προλαβαίνει τον επερχόμενο κίνδυνο. Αυτή η αντικρυστή στάση έκανε πολύ σημαντική την ανάγνωση των εκφράσεων του άλλου, κι αυτό αποτέλεσε τη μαγιά για το σύνθετο της ανθρώπινης επικοινωνίας.
    Αυτό που θέλω να πω με τη φλυαρία μου είναι ότι οι άνθρωποι είναι συνεργατικοί, στο βαθμό που αυτό τους εξυπηρετεί και πως η απαρχή της ανθρώπινης φύσης δεν είναι η ανάγνωση του Αριστοτέλη, ώστε να πούμε ότι η ανθρώπινη φύση είναι καθολικά πολιτική και πως αυτό αποτελεί αναλλοίωτο χαρακτηριστικό του ανθρώπου. Μάλλον δείχνει την προσαρμοστικότητα του είδους μας στις τρέχουσες αναγκαιότητες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Τμήμα 2

    Ως άθεος, δεν είναι η χριστιανική άποψη περί διασώσεως του ανθρώπου, η οπτική μου αλλά η πεποίθηση ότι ο άνθρωπος έχει ανάγκη προστασίας από την αγριότητα του άλλου άνθρωπου.

    Πιστεύεις ότι η απουσία ιεραρχίας, όπως την περιγράφεις στην κλασική Ελλάδα, αρκεί για να υπάρξει απόλυτη ταύτιση του ατομικού με το συλλογικό συμφέρον; Μα ακόμη κι αν μπορούσε να συμβεί αυτό, βρίσκω υπέρμετρα ρομαντική την αντίληψη ότι στη βάση της πειθούς και της λογικής, θα βρισκόταν η ομόφωνα αποδεκτή λύση. Η βλακεία είναι ανίκητη και οπωσδήποτε δεν μπορούμε να αποκλείσουμε εκείνους που κόντρα στη λογική και το συμφέρον τους, θα επέμεναν σε κάτι άλλο.

    Πόσο μάλλον όταν ακόμη και σε μια κοινωνία χωρίς ιεραρχία, δεν παύουν οι συγκρούσεις των συμφερόντων, επειδή οι άνθρωποι δεν είναι κιμάς από την ίδια μηχανή. Ας πούμε πχ ότι ο νέος που πρέπει να στηρίξει με την εργασία του ένα θεσμό κοινωνικής πρόνοιας για τους ασθενείς ή τους ηλικιωμένους, έχει αντίθετα συμφέροντα από αυτούς, και όση ενσυναίσθηση και να τον διακρίνει προς αυτούς, κάπου αλλού θα τραβάει τη γραμμή της προσφοράς της υπεραξίας του από εκεί που θα τη θέλουν οι λήπτες της.

    Σε ζάλισα. Πίστεψε με ότι ο σκοπός μου δεν είναι να νιώσω "νικητής", όπως πολύ όμορφα το έθεσες. Μακάρι να γκρεμιστούν όλες οι συνιστώσες της οπτικής μου, γιατί πολύ θα ήθελα να μπορώ να μοιράζομαι το δικό σου όραμα.

    Σε ευχαριστώ και πάλι για την κουβέντα και το χρόνο σου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Δεν με ζάλισες. Τέτοιες συζητήσεις είναι από αυτές που δίνουν σοβαρότητα σε ένα ιστολόγιο.

      @
      «Που ακόμη και ρεαλιστικό να ήταν το όραμα σου, θα προϋπέθετε νομίζω τη σύγχρονη και καθολική μεταμόρφωση όλων των εν ζωή ανθρώπων για να λειτουργήσει.»

      Δεν πρόκειται για "όραμα". Είναι διαπιστωμένη ιστορική πραγματικότητα.
      Και η ιεραρχία εξάλλου απαιτεί καθολική μεταμόρφωση όλων των εν ζωή ανθρώπων για να λειτουργήσει. Γιατί αυτό την κάνει λιγότερο "ρομαντική" από την οριζόντια κοινωνική οργάνωση;

      @
      «Άρα, ακόμη κι αν το όραμα σου ως δια μαγείας μεταμόρφωνε τη συντριπτική πλειονότητα της ανθρωπότητας εν μία νυκτί, αυτά τα λίγα "bad apples" τι θα τα κάναμε;»

      Το θέμα είναι τί θα έκαναν αυτά κι όχι το τί θα τα έκανε μια συνέλευση ελευθέρων πολιτών. Στην αρχαία Αθήνα πάντως τα είχαν αφήσει στη μιζέρια τους και στην εσωστρέφειά τους.

      @
      «Μα ακόμη κι αν αυτό υπήρξε για λίγο, σε έναν ασφυκτικά περιορισμένο χωροχρόνο της ανθρώπινης ιστορίας, το γεγονός ότι εξαφανίστηκε δεν μαρτυρά πως δεν ήταν για να μείνει; (αν μπορείς να με παραπέμψεις σε πηγές που να μιλούν αναλυτικότερα για αυτές τις κοινωνίες, θα ήμουν υπόχρεος).»

      Καταρχήν αυτό που υπήρξε για λίγο σε έναν ασφυκτικά περιορισμένο χωροχρόνο της ανθρώπινης ιστορίας είναι η ιεραρχία. Η ανθρωπότητα έχει ζήσει για δεκάδες χιλιάδες χρόνια σε κοινωνίες χωρίς ιεραρχία και μάλιστα σε συνθήκες καθόλου πρωτόγονες. Ακόμα και στη βόρεια Ευρώπη μέχρι τον 16ο αιώνα το Κράτος ήταν η εξαίρεση στην κοινωνική συμβίωση. Η λογική αυτή εξάλλου («ό,τι εξαφανίζεται, μαρτυρά πώς δεν ήταν για να μείνει») δεν αποδεικνύει ότι αυτό που «έμεινε» νομιμοποιείται ιστορικά, ή ότι ήταν «καλύτερο», ή προτιμότερο από αυτό που δεν έμεινε. Με αυτή τη λογική ο χριστιανισμός (και ο μεσαίωνάς του) είναι «καλύτερος» από την αρχαιότητα...
      Κλασικές ανθρωπολογικές εργασίες του 19ου αιώνα, είναι του αμερικανού ανθρωπολόγου Lewis Henry Morgan και του ρώσου γεωγράφου Κροπότκιν. Ο πρώτος μελέτησε τις κοινωνίες των βορειοαμερικανών ιθαγενών κι ο δεύτερος τις απομακρυσμένες ρωσικές επαρχίες. Μπορείς να βρεις γι’ αυτούς πολλά πράγματα στα αγγλικά στο διαδίκτυο.

      @
      «Και δεν ξέρω αν διαφωνείς στο ότι ο άνθρωπος πάντα λειτουργεί βάσει κινήτρων και μεγιστοποίησης του συμφέροντος του.»

      Αυτό είναι απολύτως θεμιτό. Αλλά το συμφέρον είναι κάτι σχετικό. Είναι συμφέρον μου να καταστρέψω το περιβάλλον για να βγάλω χρήματα; Ή είναι συμφέρον μου να το προστατέψω ακόμα κι αν «ζημιωθώ»; Στις οριζόντια οργανωμένες κοινωνίες δεν υπάρχει διάκριση μεταξύ ατομικού και συλλογικού συμφέροντος: όλοι ξέρουν ότι δεν είναι συμφέρον να καταστρέψεις το περιβάλλον για να αποκομίσεις ένα βραχυπρόθεσμο οικονομικό όφελος.

      @
      «ο άνθρωπος έχει ανάγκη προστασίας από την αγριότητα του άλλου άνθρωπου»

      Νομίζω ότι η μεγαλύτερη αγριότητα είναι η ιεραρχία, η δυνατότητα να αποφασίζουν άλλοι για λογαριασμό σου κι εσύ να είσαι αναγκασμένος να υπακούς στις διαταγές που σου επιβάλλουν. Η μόνη προστασία από αυτή την αγριότητα είναι η κατάργηση της ιεραρχίας. Το εάν αυτό είναι κάτι «ρομαντικό» που μπορούν, ή δεν μπορούν να το καταλάβουν όλοι, είναι νομίζω αδιάφορο.

      @
      «Πιστεύεις ότι η απουσία ιεραρχίας, όπως την περιγράφεις στην κλασική Ελλάδα, αρκεί για να υπάρξει απόλυτη ταύτιση του ατομικού με το συλλογικό συμφέρον; Μα ακόμη κι αν μπορούσε να συμβεί αυτό, βρίσκω υπέρμετρα ρομαντική την αντίληψη ότι στη βάση της πειθούς και της λογικής, θα βρισκόταν η ομόφωνα αποδεκτή λύση. »

      Η απουσία ιεραρχίας είναι η απολύτως θεμελιώδης προϋπόθεση για την ταύτιση συλλογικού και ατομικού συμφέροντος.
      Ούτε υπήρχαν πάντα ομόφωνα αποδεκτές λύσεις. Αλλά ακόμα κι έτσι, ήσαν λύσεις που δεν προέρχονταν ούτε επιβάλλονταν από κάποια εξωκοινωνική (και αντικοινωνική) αρχή, όπως το Κράτος και η κυβέρνηση. Όσοι συμμετείχαν στη διαδικασία ήξεραν ότι η όποια απόφαση θα λαμβανόταν από μια αληθινά αποδηγέτητη συνέλευση. Αυτό τους ήταν αρκετό για να νιώθουν ελεύθεροι και υπερήφανοι άνθρωποι. Αυτό το είναι το ζητούμενο των ανθρώπων σε μια αυτόνομη κοινωνία και όχι το αν θα «περάσει το δικό τους».

      Την προτελευταία παράγραφό σου δεν την καταλαβαίνω...

      Διαγραφή

      Διαγραφή
  4. Εν μέρει θα συμφωνήσω με το πρώτο σχόλιο του punky και γενικεύοντας θα έλεγα ότι έχει επικρατήσει μια εξιδανικευμένη εικόνα της αρχαιότητας και της λεγόμενης "αμεσοδημοκρατίας". Για παράδειγμα γραφει ύστερα ο hypnovatis ότι γίνονταν και λάθη και αναφέρει την σικελική εκστρατεία. Μα συγγνώμη, η σικελική εκστρατεία δεν ήταν μόνο μια λάθος απόφαση... Όλος ο τρόπος σκέψης και κοσμοαντίληψης του Δήμου ήταν ιμπεριαλιστικός. Και η σικελική εκστρατεία ήταν απλά μια αναμενόμενη απόφαση αφού αποτελούσε άμεση συνέπεια του αθηναϊκού ιμπεριαλισμού και του ανταγωνισμού με τη Σπάρτη για τον έλεγχο των υπόλοιπων πόλεων και του εμπορίου. Δεν είναι μόνο οι αμερικάνοι ιμπεριαλιστές. Και μάλιστα θα πρέπει να συνυπολογίσουμε και τους μετοίκους και τους εκατοντάδες χιλιάδες δούλους για να έχουμε μια καλύτερη εικόνα. Η κοινωνία της εποχής ήταν εντελώς σάπια, ειδικά μετά τον 4o π.Χ. αιώνα (όχι πως πριν ήταν και πολύ καλύτερα) και αυτό που πραγματικά άλλαξε και κατέρρευσε ο αρχαίος ελληνισμός ήταν η ισχυροποίηση της πλουτοκρατίας σε σημείο που να μην επιτρέπει απανωτές σεισάχθειες και αναδιανομές γαιών, που στους προηγούμενους αιώνες ήταν της μόδας και έδιναν μια ανάσα στους φτωχούς που αποτελούσαν και την πλειοψηφία (μαζί με τους δούλους). Το πόσο σάπια ήταν η κοινωνία φαίνεται άμεσα από μια προσεκτική ανάγνωση του παρακάτω άρθρου που αφορά τους κυνικούς και που εκ πρώτης όψεως είναι άσχετο με το θέμα μας:
    http://eranistis.net/wordpress/2013/07/09/η-κυνική-φιλοσοφία-μη-μου-κρύβεις-τον-ή/

    Για τη Θεωρία Παιγνίων που ανέφερε ο punky:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Nash_equilibrium

    Επίσης δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω και με το τρίτο του σχόλιο (Τμήμα 2).

    Όλο λέμε και ξαναλέμε ότι οι νεοέλληνες δεν έχουν καμία σχέση με τους αρχαίους και ότι πρέπει να χαράξουν τη δική τους πορεία με τις δικές τους προτεραιότητες και αρχές και όλο στους αρχαίους καταλήγουμε. Δεν βλέπω να ξεμπερδεύουμε.

    Τέλος κάτι πολύ γενικό, προσωπικά τείνω να θεωρώ τις ιδέες του ιστορικού υλισμού, αλλά και της υλιστικής διαλεκτικής και τις ιδεαλιστικής διαλεκτικής ως αφελείς.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ποιά εξιδανικευμένη εικόνα περί αμεσοδημοκρατίας έχει επικρατήσει;! Σε ποιούς;! Εδώ ο κόσμος δεν ξέρει καν τί είναι δημοκρατία αφού τη μπερδεύει με τον κοινοβουλευτισμό και την ολιγαρχία συναίνεσης κι εσύ ισχυρίζεσαι ότι ξέρει τί είναι αμεσοδημοκρατία κι ότι την εξιδανικεύει κιόλας;;;!!!


      @
      "Τέλος κάτι πολύ γενικό, προσωπικά τείνω να θεωρώ τις ιδέες του ιστορικού υλισμού, αλλά και της υλιστικής διαλεκτικής και τις ιδεαλιστικής διαλεκτικής ως αφελείς."

      Ναι αλλά επικαλείσαι την έννοια "ιμπεριαλισμός" τρεις φορές και τη λέξη "πλουτοκρατία" άλλη μια. Αυτό ακριβώς είναι το λεξιλόγιο του ιστορικού υλισμού και των σημερινών επιγόνων του...

      Επίσης αυτή σου η ανάλυση:
      "Η κοινωνία της εποχής ήταν εντελώς σάπια, ειδικά μετά τον 4o π.Χ. αιώνα (όχι πως πριν ήταν και πολύ καλύτερα) και αυτό που πραγματικά άλλαξε και κατέρρευσε ο αρχαίος ελληνισμός ήταν η ισχυροποίηση της πλουτοκρατίας σε σημείο που να μην επιτρέπει απανωτές σεισάχθειες και αναδιανομές γαιών, που στους προηγούμενους αιώνες ήταν της μόδας και έδιναν μια ανάσα στους φτωχούς που αποτελούσαν και την πλειοψηφία (μαζί με τους δούλους)."

      είναι ο ορισμός της προσέγγισης του διαλεκτικού υλισμού (και φυσικά άκρως ηθικολογική, ανιστόρητη και αφελέστατη: "απανωτές διανομές γαιών και σεισάχθειες" που "ήταν της "μόδας", "εντελώς σάπια κοινωνία" είναι εκφράσεις που δεν θα τις χρησιμοποιούσε ούτε κι ο πιο αγράμματος κνίτης, ή χριστιανός).
      Μήπως θα ήταν καλύτερα να μιλάμε μόνο γι' αυτά που ξέρουμε;

      Όσο για τη θεωρία των Παιγνίων είναι -άλλη- μια αποτυχημένη απόπειρα να εξηγηθεί η ανθρώπινη συμπεριφορά βάσει στατιστικών οικονομικών "δεδομένων" που προέρχεται από τη νεοφιλελεύθερη μεταφυσική. Και μάλιστα είναι ήδη ξεπερασμένη: σήμερα υπάρχει π.χ. το CAX (μέχρι να ξεφουσκώσει κι αυτό σε καμμιά πενταετία). Οι "μαθηματικές" ερμηνείες της Ιστορίας (όλες ανεξαιρέτως προερχόμενες από νεοφιλελεύθερους οικονομολόγους, με τις οποίες μας τα έχουν πρήξει μετά το 1970) έχουν στη ρίζα τους τα καπιταλιστικά απωθημένα της απόλυτης μετρησιμότητας των πάντων, της μεταφυσικής αγωνίας του καπιταλισμού να προβλέπει τα απρόβλεπτα μέσα στο εγγενές χάος του, και γι'αυτό είναι βαθύτατα εξουσιαστικής νοοτροπίας. "Χίλιες φορές πρεζάκιας", που λέει κι ο Πανούσης (ή έστω διαλεκτικοϊστορικός υλιστής).

      @
      "Όλο λέμε και ξαναλέμε ότι οι νεοέλληνες δεν έχουν καμία σχέση με τους αρχαίους και ότι πρέπει να χαράξουν τη δική τους πορεία με τις δικές τους προτεραιότητες και αρχές και όλο στους αρχαίους καταλήγουμε. Δεν βλέπω να ξεμπερδεύουμε."

      Εντελώς άσχετη παρατήρηση. Καλώς ή κακώς όλα τα κοινωνικά κινήματα μετά τη γαλλική επανάσταση (από τους αναρχικούς του 19ου αιώνα μέχρι τους χίππυς και τους αντίG8) έθεσαν την κοινωνική αυτονομία ως πρόταγμα. Η αυτονομία/άμεση δημοκρατία είναι ο μόνος "δικός" δρόμος για κάθε εποχή και κοινωνία. Πού κολλάνε οι νεοέλληνες με όλα αυτά; (μακάρι να κόλλαγαν δηλαδή).

      Διαγραφή
  5. Μην αρπάζεσαι, δεν είμαι κανένας στρατευμένος ιδεολόγος. Αν κάποια από όσα έγραψα τα λένε και οι κομμουνιστές, οι υλιστές, οι ιδεαλιστές και λοιποί δεν είναι κατά ανάγκη λάθος.

    Το ότι ο κόσμος δεν έχει ιδέα τι σημαίνει δημοκρατία είναι απολύτως σωστό. Αλλά η αρχαιότητα μας παραδίνεται σε πολλές περιπτώσεις εξιδανικευμένη, ειδικά όσον αφορά την Αρχαία Ελλάδα.

    Η θεωρία παιγνίων είναι ένα ακόμα μαθηματικό εργαλείο και όπως όλα τα μαθηματικά εργαλεία χρησιμοποιείται για την επίλυση συγκεκριμένων προβλημάτων, έχει δηλαδή ένα περιορισμένο πεδίο ισχύος (έχει όρια) και δεν είναι θεωρία των πάντων.
    (https://en.wikipedia.org/wiki/Nash_equilibrium#Applications)

    Η γαλλική όμως επανάσταση έδωσε και τον Ναπολέοντα, θα πρέπει αυτά να τα συνυπολογίζουμε.

    Αυτό που θέλω να πω και το βλέπω στα σχόλια του punky είναι ότι όσο πιο πολύ αναλύουμε και ψάχνουμε κάτι, τόσο πιο πολύ χάνουμε την ουσία, αφού ο άνθρωπος είναι ευτυχισμένος όταν δρα με βάση τον φυσικό του νου. Όταν υπερισχύει ο διανοητικός ή ο πολιτικός ή ο ηθικός (τα πρέπει) ή ο κοινωνικός νους τότε εμφανίζονται και τα άγχη, η πίεση, τα προβλήματα. Σε μια ανθρώπινη κοινωνία θα πρέπει να υπάρχει θέση και για αυτόν που δεν θέλει να συμμετέχει σε συνελεύσεις διότι δεν του αρέσει ο θόρυβος ή ο συγχρωτισμός και για τον τεμπέλη και για τον διανοητικά καθυστερημένο και για τον ζητιάνο, τον αλήτη, την πόρνη. Δηλαδή οι άνθωποι δεν λειτουργούν με τις ίδιες ταχύτητες, έχουν μεν τις ίδιες πάνω κάτω ανάγκες και επιδιώξεις, αλλά όχι τις ίδιες ταχύτητες. Άντε τώρα περιέγραψε ένα κοινωνικοπολιτικό σύστημα που να είναι ταυτόχρονα ανθρώπινο και να σέβεται το κάθε άτομο ξεχωριστά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. @
      "Αν κάποια από όσα έγραψα τα λένε και οι κομμουνιστές, οι υλιστές, οι ιδεαλιστές και λοιποί δεν είναι κατά ανάγκη λάθος."

      Εσύ είπες ότι αυτά που λένε (και κυρίως οι μέθοδοί τους) είναι λάθος...

      @
      "η αρχαιότητα μας παραδίνεται σε πολλές περιπτώσεις εξιδανικευμένη, ειδικά όσον αφορά την Αρχαία Ελλάδα."

      Ουδέποτε η αρχαιότητα μας παραδόθηκε εξιδανικευμένη. Το αντίθετο μάλιστα: μας παραδόθηκε τόσο "σάπια" όσο τη θεωρείς κι εσύ. Ας όψεται γι' αυτό ο χριστιανισμός. Και ο διασυρμός της εξακολουθεί από κάτι γραφικούς που θέλουν να την ... αναβιώσουν.

      @
      "Η θεωρία παιγνίων είναι ένα ακόμα μαθηματικό εργαλείο και όπως όλα τα μαθηματικά εργαλεία χρησιμοποιείται για την επίλυση συγκεκριμένων προβλημάτων, έχει δηλαδή ένα περιορισμένο πεδίο ισχύος (έχει όρια) και δεν είναι θεωρία των πάντων."

      Άρα ήταν "εξόχως άστοχη" η επίκλησή της. Και ειδικά όταν χρησιμοποιείται για να εξηγήσει την συλλογική συμπεριφορά και την Ιστορία.

      @
      "Η γαλλική όμως επανάσταση έδωσε και τον Ναπολέοντα, θα πρέπει αυτά να τα συνυπολογίζουμε."

      Αν πρόσεξες, αναφέρθηκα στα μετά τη γαλλική επανάσταση και συγκεκριμένα στο εργατικό κίνημα του 19ου αιώνα, στους χίππυς, στους αντίG8 κλπ.


      @
      «Αυτό που θέλω να πω και το βλέπω στα σχόλια του punky είναι ότι όσο πιο πολύ αναλύουμε και ψάχνουμε κάτι, τόσο πιο πολύ χάνουμε την ουσία, αφού ο άνθρωπος είναι ευτυχισμένος όταν δρα με βάση τον φυσικό του νου. Όταν υπερισχύει ο διανοητικός ή ο πολιτικός ή ο ηθικός (τα πρέπει) ή ο κοινωνικός νους τότε εμφανίζονται και τα άγχη, η πίεση, τα προβλήματα.»

      Ποιός είναι ο ... φυσικός νους;;; Υπάρχει δηλ. και ...αφύσικος νους;;;
      Επίσης υπάρχουν ... πολλά είδη νού;;;
      Εγώ πάλι επεκτείνω το «συλλογισμό» σου και λέω ότι ο άνθρωπος είναι ευτυχισμένος όταν δρα με βάση το στομάχι του και το πουλί του: καθόλου νους, καθόλου προβλήματα (no mind, no cry για να παραφράσουμε και τον Μπομπ Μάρλεϋ).

      @
      «Σε μια ανθρώπινη κοινωνία θα πρέπει να υπάρχει θέση και για αυτόν που δεν θέλει να συμμετέχει σε συνελεύσεις διότι δεν του αρέσει ο θόρυβος ή ο συγχρωτισμός και για τον τεμπέλη και για τον διανοητικά καθυστερημένο και για τον ζητιάνο, τον αλήτη, την πόρνη. Δηλαδή οι άνθωποι δεν λειτουργούν με τις ίδιες ταχύτητες, έχουν μεν τις ίδιες πάνω κάτω ανάγκες και επιδιώξεις, αλλά όχι τις ίδιες ταχύτητες. Άντε τώρα περιέγραψε ένα κοινωνικοπολιτικό σύστημα που να είναι ταυτόχρονα ανθρώπινο και να σέβεται το κάθε άτομο ξεχωριστά.»

      Δεν ξέρω αν το αντιλαμβάνεσαι, αλλά μόλις περιέγραψες μια κοινωνία σαν την (κατ’ εσέ) «εξιδανικευμένη» κλασική Αθήνα... Είχε θέση για όλους αυτούς τους ανθρωπότυπους που αναφέρεις και για ακόμα περισσότερους.

      Διαγραφή
  6. Δύσκολο να γίνει σοβαρή συζήτηση με αλλαγή θέματος κάθε τόσο, παρερμηνείες, αυθαίρετες παραδοχές και λοιπά. Στο τέλος καταντάει κουραστικό και άνευ σημασίας τουλάχιστον για μένα. Ο λόγος που ανακατεύθηκα ήταν ότι ο punky έθιξε κάποια σημαντικά πράγματα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Παρ' όλα αυτά δεν απαντήσατε στα περί αθηναϊκού ιμπεριαλισμού (διαλέξτε όποιον άλλον όρο θέλετε αν δεν σας αρέσει αυτός - η ουσία είναι η ίδια) και περί Σικελικής Εκστρατείας.
    Επίσης δεν είπατε τίποτε για τα 3/4 (και παραπάνω) της αθηναϊκής κοινωνίας, δηλ. δούλους και γυναίκες, που ήσαν αποκλεισμένοι από το καθεστώς της "κοινωνικής αυτονομίας" (αφού ποτέ δεν τους επιτράπηκε να συμμετέχουν στη δημιουργία των νόμων).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Δεν παρέλειψα να απαντήσω. Αλλά για να πάρεις απάντηση σε κάτι, πρέπει να θέσεις σωστά την ερώτηση. Όταν ακούω για «ιμπεριαλισμό» και για «δουλοκτησία» και για «μισογυνισμό» στην αρχαία Ελλάδα, το πρώτο που καταλαβαίνω είναι ότι αυτός που χρησιμοποιεί την εν λόγω ορολογία έχει υποπέσει στο σοβαρότατο σφάλμα της αποκαλούμενης «προβολής» μεταγενέστερων σχημάτων σε προγενέστερες περιόδους. Κάνετε λάθος αν νομίζετε ότι «η ουσία είναι η ίδια» ανεξάρτητα από τις χρησιμοποιούμενες λέξεις: η ακριβολογία έχει άμεση σχέση με τον βαθμό της κατανόησής μας. Κι όποιος κάνει τον κόπο να αναζητήσει την ακριβή έκφραση για να διατυπώσει ένα ερώτημα, ίσως ανακαλύψει ότι το ερώτημά του δεν έχει πλέον νόημα, ή ότι έχει απαντηθεί άμα τη διατυπώσει του.

      Προσπαθώντας να σας αποδείξω τα παραπάνω, θα κάνω μια προσπάθεια να σας απαντήσω (σε δύο δόσεις, γιατί σε μια δεν χωράει).

      α) Σχετικά με τα περί «ιμπεριαλισμού»:

      Οι αρχαίοι δεν ήσαν «ιμπεριαλιστές», αλλά ανασφαλείς τοπικιστές. Ο πελοποννησιακός πόλεμος (όπως και κάθε άλλη ενδοελληνική σύρραξη) άρχισε επειδή οι αθηναίοι και οι σπαρτιάτες φοβούνταν ο ένας την αυξανόμενη δύναμη του άλλου κι όχι από πραγματική επιθυμία κυριαρχίας. Η δε σικελική εκστρατεία δεν έγινε για να «ιμπεριαλίσουν» οι αθηναίοι τη Σικελία, αλλά σαν μια στρατηγική κίνηση για εξεύρεση πολεμικών πόρων και προκειμένου να βραχυκυκλώσουν τις γραμμές της σπαρτιατικής συμμαχίας. Όπως αποδείχθηκε ήταν λάθος στρατηγικής (και όχι ... «ιμπεριαλιστικής νοοτροπίας», την οποία δήθεν κουβαλούσε εγγενώς η αθηναϊκή δημοκρατία).
      Το σημαντικό εδώ εξάλλου είναι ότι τη στρατηγική και την εξωτερική πολιτική την καθορίζει ο ίδιος ο αυτόνομος Δήμος και όχι κάποιοι που τον κυβερνούν. Η σικελική εκστρατεία αποτελεί, παρά το στρατηγικά λανθασμένο της, μια τεράστια απόδειξη της πληρότητας όπου είχε φτάσει η κοινωνική αυτονομία στην Αθήνα, και όχι απόδειξη ... «ιμπεριαλισμού».

      Σχετικά με τις συνεχείς ένοπλες συρράξεις μεταξύ των τοπικιστών ελλήνων της κλασικής εποχής θα πρέπει πάντως να επισημάνουμε και ένα πολύ σημαντικό «τεχνικό» θετικό τους. Κρατούσαν τους έλληνες σε συνεχή πολεμική ετοιμότητα και επίσης τους ώθησαν να εξελίξουν μέχρι τελειότητας την πολεμική τεχνική, τόσο στην ξηρά όσο και στη θάλασσα. Έτσι όταν ήρθαν οι πέρσες δοκίμασαν τη γνωστή δυσάρεστη έκπληξη ενός μικρού «ομοσπονδιακού» στρατού, που όμως διέθετε μια πρωτόγνωρη δυνατότητα καταστροφής.

      Διαγραφή
    2. β)Σχετικά με τους δούλους και τις γυναίκες, ορθώς δεν περιλαμβάνονταν στο σώμα των πολιτών.

      Η έννοια του πολίτη προήλθε από την ιδιότητα του ελεύθερου οπλίτη που πολεμούσε για λογαριασμό του και όχι για κάποιον κοινωνικό αφέντη. Στην κλασική εποχή οι δύο αυτές ιδιότητες (οπλίτης και πολίτης) ήσαν αλληλένδετες, συμπληρωματικές και αλληλοεπικαλυπτόμενες, λόγω της σχεδόν καθημερινής παρουσίας του πολέμου στη ζωή των ελλήνων. Γι’ αυτό θεωρείτο ότι μόνο όσοι ήσαν οπλίτες (λόγω της έκθεσής τους σε συχνό κίνδυνο) είχαν δικαίωμα να αποφασίζουν για την πόλη. Μας αρέσει δεν μας αρέσει, αυτές ήσαν οι ανάγκες της εποχής: εκεί οφείλεται ο αποκλεισμός των γυναικών και των δούλων από το σώμα των πολιτών και όχι ... σε «ρατσισμό» ή «μισογυνισμό».
      Σήμερα που οι ανάγκες έχουν αλλάξει, η έννοια του πολίτη (στην πραγματικότητα του κοινοβουλευτικού υπήκοου) έχει ορθώς διευρυνθεί και μπορεί να περιλαμβάνει τις γυναίκες και τους μετανάστες.

      Δεν μπορούμε να κρίνουμε τον τρόπο που απαντά στις ανάγκες της μια εποχή, με αυτόν που απαντά στις δικές της μια άλλη. Σε κάθε περίπτωση η ουσία είναι μία: στην κλασική ελληνική πόλη, ο πολίτης διαθέτει ολοκληρωμένη πολιτική οντότητα, αποφασίζει ο ίδιος (και όχι μέσω «αντιπροσώπων») για την μοίρα του και δεν ικανοποιείται με αυτά τα χτικιάρικα «πολιτικά δικαιώματα»/ψευδαισθήσεις ελευθερίας, που προσφέρει σαν ελεημοσύνη ο κοινοβουλευτικός ολιγαρχισμός στους υπηκόους του.

      Η κλασική Ελλάδα και η αυτόνομη ελληνική πόλη, όπως έλεγε κι ο Καστοριάδης, δεν μπορεί να είναι πρότυπο προς μίμηση, ή αντιγραφή, αλλά γόνιμο σπέρμα. Ας προσπαθήσουμε, λοιπόν, κάποτε να δούμε την ουσία της κι ας σταματήσουμε να την κριτικάρουμε εκ του ασφαλούς, γιατί δεν ήταν «τέλεια», ή γιατί δεν ικανοποιεί τους εκάστοτε περιστασιακούς νεολογισμούς μας.

      Ας πούμε σήμερα το πρόταγμα της κοινωνικής αυτονομίας/άμεσης δημοκρατίας, από όπου κι αν εκφράζεται, είναι διεθνιστικό και με πολύ πιο διευρυμένη ανθρώπινη βάση.

      Διαγραφή
  8. Οι δικαιολογίες που αναφέρεις στο σχόλιο "15 Ιουλίου 2013 - 6:26 μ.μ." περί του αθηναϊκού ιμπεριαλισμού είναι παράλογες. Το έθιξα και εγώ πιο πάνω και δεν σχολίασες τίποτα επί της ουσίας. Δυστυχώς οι ιδεολογικά στρατευμένοι μερικές φορές δεν μπορούν να δουν πέρα από τη μύτη τους.
    Κύριοι απειλούμεθα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Προφανώς οι δικοί σου ηθικολογικοί αφορισμοί (προσφιλέστατοι εξάλλου τόσο στην χριστιανική όσο και στην αριστερόστροφη ρωμηοσύνη) είναι λιγότερο παράλογοι από τις δικαιολογίες μου. Οι οποίες δεν είναι καν δικές μου, αλλά του Καστοριάδη (δεν ντρέπομαι που το λέω: είμαι ετερόφωτος όπως οι περισσότεροι). Προφανώς κι αυτός "στρατευμένος που δεν μπορούσε να δει πέρα από τη μύτη του" ήταν.
      Γι'αυτό καλύτερα να ρωτάμε τον παπά ή τον κνίτη της γειτονιάς μας...

      Διαγραφή
    2. Οι δικαιολογίες περί του αθηναϊκού ιμπεριαλισμού στο σχόλιο "15 Ιουλίου 2013 - 6:26 μ.μ." είναι παράλογες.
      Δεν στέκουν πως να το κάνουμε δηλαδή.
      Αν υποστήριξε κάτι τέτοιο και ο Καστοριάδης τότε είναι και αυτός λάθος.

      Διαγραφή
    3. "Αν"; Δηλαδή δεν τον έχεις διαβάσει!!!
      Νάτος: http://occupygr.com/library/Kastoriadis.Ellhnikh.Dhmokratia.pdf

      Τέλος πάντων, ποιός Καστοριάδης και μαλακίες...
      Τον παπά και τον κνίτη της γειτονιάς σου να ρωτάς γι' αυτά τα πράγματα.

      Διαγραφή
  9. Η σικελική εκστρατεία αποτελεί, παρά το στρατηγικά λανθασμένο της, μια τεράστια απόδειξη της πληρότητας όπου είχε φτάσει η κοινωνική αυτονομία στην Αθήνα, και όχι απόδειξη ... «ιμπεριαλισμού». 15 Ιουλίου 2013 - 6:26 μ.μ.

    Ας υποθέσουμε, ότι μια σημερινή υπερδύναμη διέθετε την ίδια αυτόνομη κοινωνία όπως εκείνη των Αθηναίων. Γίνεται συνέλευση λοιπόν και οι πολίτες αποφασίζουν να εκστρατεύσουν εναντίον μιας άλλης χώρας-πόλης-πολιτείας (πές' το όπως θες) την οποία και καταστρέφουν. Οι άλλες χώρες βγαίνουν στους διάφορους ΟΗΕδες και διαμαρτύρονται προς την υπερδύναμη.
    Και αυτή ( η υπερδύναμη ) τους απαντά:
    Η εκστρατεία αυτή αποτελεί, παρά την καταστροφή που προκάλεσε, μια τεράστια απόδειξη της πληρότητας όπου έχει φτάσει η κοινωνική αυτονομία στη χώρα μας, και όχι απόδειξη ... «ιμπεριαλισμού» ή "ύβρεως" ή "αλαζονείας" κλπ....

    Σ υ γ χ α ρ η τ ή ρ ι α !!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Η σικελική εκστρατεία, ξερόλα εξυπνάκια, δεν προκάλεσε την καταστροφή καμμίας πόλης εκτός της Αθήνας. Επιπλέον δεν είχε ιμπεριαλιστικά κίνητρα (αφού οι Αθηναίοι δεν σκόπευαν ούτε να εγκατασταθούν εκεί, ούτε να εκμεταλλευτούν οικονομικά τις δωρικές πόλεις της Σικελίας, ούτε καν να τις μετατρέψουν σε δορυφόρους της Αθήνας) αλλά να στερήσουν από τη Σπάρτη τη δυνατότητα ανεφοδιασμού της από τις αποικίες της. Ήταν μια απόφαση καθαρά στρατιωτικού (και όχι "ιμπεριαλιστικού") χαρακτήρα, η οποία αποτελεί υπόδειγμα δημοκρατικής λήψης.

      Καμμία εκκλησία του Δήμου (πλην της σπαρτιατικής Απέλλας) δεν θα έπαιρνε (όπως και δεν πήρε) ποτέ απόφαση "ιμπεριαλιστικού" χαρακτήρα, όπως το εννοούν σήμερα (ή όπως το εννοείς εσύ μέσα στην ασχετοσύνη σου). Οι λαϊκές συνελεύσεις στις ελληνικές πόλεις (πλην Σπάρτης) δεν διέθεταν την "τεχνική" δυνατότητα για να προγραμματίσουν ιμπεριαλιστική επέκταση. Ο απλός λόγος είναι ότι η αρχαία ελληνική οικονομία (πλην Σπάρτης), βασιζόταν στην εργασία των ελευθέρων αγροτών και τεχνιτών και όχι των δούλων (όπως άλλωστε έχει επισημάνει και ο Μαρξ στον τρίτο τόμο του "Κεφαλαίου") και ο ιμπεριαλισμός θα απαιτούσε τη δουλοκτητική συγκεντρωτική μετάλλαξη των οικονομιών των πόλεων (κάτι που δεν ήθελαν, γιατί θα είχε επιπτώσεις στην κατανομή του πλούτου και άρα στην πολιτική τους αυτονομία). Οπότε το (άσχετο) παράδειγμά σου είναι εκτός τόπου και χρόνου.

      Yποκλίνομαι στην ασχετοσύνη σου. Ακόμα κι ένας κνίτης δεν θα μπορούσε να τα πει ηλιθιότερα.

      Διαγραφή